徐：其實《牽風記》寫得很放松，是“耍”著寫。早些年夜里還寫東西，這幾年就只在白天寫兩三個小時，身體不舒服或者頭暈，就停下來，習慣了詞句在頭腦中背誦下來再寫，慢慢騰騰寫了將近五年。寫到哪兒算哪兒，就算最后寫不完，對我來說，它也已經(jīng)完了。我過去寫過一篇文章，叫《爬行者的足跡》。我把寫作比作像爬行一樣，兩只手扣在泥土里，一步一步地向前，回頭來看大地上留下過我的兩行手模足印，這就很滿足了。現(xiàn)在作品出版了，得獎了，就交給讀者去打分了，等待著讀者對我的批評指正。我很輕松了。

　　陳：《牽風記》這部小說，字里行間釋放出了我們五千年文化底蘊的燦爛光輝。明顯地看得出，您的國學修養(yǎng)深厚，您在這方面下了很大功夫?！稜匡L記》作為一部戰(zhàn)爭小說，在整體寓意上也因此有所擴展與延伸，可否請您談?wù)勥@方面的思考與體會。

　　徐：步入老年之后，個人的閱讀興致更多側(cè)重于古代文化典籍，以及自然哲學方面的著作。我讀書很慢。要慢慢咀嚼體會。小說《牽風記》沒有寫作提綱，只是建了一個“備忘錄”，偶有所思所想，記下幾行字，年老了，隨時就會遺忘。備忘錄上，抄寫了老、莊等古代哲人一段一段語錄，我反復閱讀品味，沉浸在某種理性幻境之中不能自拔。不知從什么時候起，開始明確起來，希望憑借自己多年戰(zhàn)地生活的積累，抽絲剝繭，織造出一番激越浩蕩的“生命氣象”。并且拿定主意，依循這樣一個意向，逐步來搭建小說的整體構(gòu)架。這里應(yīng)了一句老話，曲徑通幽，別有洞天。回頭看去，那一場大規(guī)模現(xiàn)代戰(zhàn)爭向歷史深處退隱而去，顯得那樣遙遠，朦朦朧朧。參加過那場戰(zhàn)爭官兵也漸漸稀少，都應(yīng)該在90開外了。他們帶走了那場戰(zhàn)爭許多驚心動魄的血色故事。我是親歷者，至今記憶猶新，感覺精神情節(jié)細節(jié)還是好拿捏的。

　　陳：新中國成立以來，我們的文學界，取得了很大的成績，產(chǎn)生了像《保衛(wèi)延安》《林海雪原》《青春之歌》等等許多名著，但文藝界也有許多條條框框束縛了作家的原動力、想象力和靈感。隨著新時代思想解放大潮的到來，許多作家如您一樣，經(jīng)過長時期的焦慮和反思，思想飛越，精神升華，靈感牽風，文學觀念上發(fā)生了巨大的轉(zhuǎn)變。您可以談?wù)勀奈膶W觀念的變化軌跡嗎？

　　徐：我個人創(chuàng)作觀念經(jīng)歷了一個根本性的“解凍”過程。不過與年輕一輩作家不同，我的這種內(nèi)部變化，主要體現(xiàn)在盡可能擺脫有形無形的思想禁錮與自我局限，清除殘留的概念化公式化影響，實現(xiàn)棄舊圖新輕裝上陣。其實并沒有“新”到哪里去，只不過是回歸到小說創(chuàng)作所固有的藝術(shù)規(guī)律上來。晚年的創(chuàng)作，這種感覺十分真切，恰如干渴已極，回眸之間發(fā)現(xiàn)了一汪清澈的泉水。如果匆匆忙忙急于動筆，很可能又會跌入舊有的窠臼中去。

　　圖為1965年，徐懷中先生率隊赴越南南方戰(zhàn)地采訪，2013年，先生據(jù)此創(chuàng)作了報告文學《底色》。資料圖

　　陳：評論家們認為您的作品，《底色》《西線軼事》和《牽風記》都可以稱為非常態(tài)戰(zhàn)爭文學。您用獨特的美的發(fā)現(xiàn)觀照殘酷流血的戰(zhàn)爭歲月，以清新俊朗的審美風格和內(nèi)外兼修的文化素養(yǎng)引領(lǐng)著軍事故事走向。從您的作品中評論家研究可以歸納為四點：一是低調(diào)人生。第二是生活情趣博雅。第三是藝術(shù)創(chuàng)新求變求新，把自己做到最好。第四是對人性敘述的執(zhí)著探索。您對大家的評論認可嗎？現(xiàn)在軍事文學創(chuàng)作蔚為大觀，軍事文學創(chuàng)作上了一個大臺階，形成一個大氣候。徐部長是解放軍藝術(shù)學院文學系第一任主任，是文學系的創(chuàng)始人之一。了解當年情況的文友們作家們都說徐老在培養(yǎng)軍事文學人才功不可沒，徐老總是虛懷若谷、有謙謙君子的風范。大家知道，您對培養(yǎng)文學新人付出大量辛勞與心血，培養(yǎng)了眾多軍事文學的優(yōu)秀作者。非常難能可貴，在軍藝文學系35名弟子中，出現(xiàn)了很多大家。但您不愿意從這個這個角度說他們。您太謙虛了，是我們年輕一代人的榜樣。

　　徐：這不是自謙，事實如此，有各種因素的合力。大家趕上了改革開放好時代，借著八面來風再度啟航，一同馳向新的航程。當時接受任命，要我主持解放軍藝術(shù)學院文學系教學工作。領(lǐng)導跟我談話說，這可能犧牲一些你個人的創(chuàng)作，以后補上好了。事實證明，不僅不是什么犧性，兩年學期對學員們和我，都可謂收獲頗豐。不同的是，35名部隊學員坐在下面，我陪同客座教授坐在講臺上，我和大家一同聽課一同學習，一同接受了為期兩年的超量灌輸。就我個人而言，猶如鳳凰涅槃，文學觀念上有所覺醒，有所覺悟，也不妨說是為以后完成長篇《牽風記》，準備了藝術(shù)修養(yǎng)方面的基本條件。說起培養(yǎng)35個學員的事情，許多人都常提起。其實一個作家的成功是多種因素成就的，主要是個體努力，個體追求，個體感悟。事實上，軍藝文學系草創(chuàng)期，我也不懂教學。我作為文學系的第一任主任，沒有給文學系的學生講過什么正規(guī)的課，但文學系的學生，都叫我老師，或稱先生，這是出于尊重，也是對我作品、做人、做事的認可。當時條件非常艱苦，沒有一個老師，也不懂什么當代文學、現(xiàn)代文學、影視文學的區(qū)分。每一件小事，我都是親力親為。早上6點去接外請來的老師，8點準時要到教室門口。我與學生一起聽課，我不是也受益嘛。聽完課，我們一起到食堂排隊吃飯。為培養(yǎng)軍事文學專業(yè)的學生，我托關(guān)系找熟人，請“各路財神”、各方面專家，倡導八面來風，只想著為學生們服務(wù)。樂此不疲，高興得很。

　　陳：現(xiàn)在社會比較浮躁。徐部長對文學事業(yè)傾畢生之力，壯心不已，調(diào)動真情實感，精心打磨作品，不到盡善盡美，決不拿出手去。正是人們常常稱道的“厚積薄發(fā)”。您這種精神令世人贊嘆不已，鼓舞著一代代年輕人。《牽風記》蕩滌了生活閱歷所有的龐雜之物，僅提取自己生命體驗中屬于精華的部分呈獻給讀者。

　　徐：搞文學創(chuàng)作，要求很高的藝術(shù)修養(yǎng)，要有那個靈氣。寫一部作品，有點像書法，那要看你的手感如何了。你是否真的觸摸到了她的肌膚，觸摸到了她的體溫，她的脈動。一塊璞玉，最要緊的是能否喚醒她的魂魄。達到了這個要求，留下了多少殘缺不整之處，也都可以忽略不計。作家要對自己事業(yè)抱有敬畏之心，要經(jīng)受得起最嚴格的產(chǎn)品檢驗?，F(xiàn)在很多作家的長篇作品是不錯的 ，都有獨到的地方。

　　陳：這部長篇融入了您對于戰(zhàn)爭文學的深入思考，極有力度。創(chuàng)作中您最感棘手的是哪一部分？一些細節(jié)處理有過顧慮嗎？

　　徐：我用去了幾十年時間掙脫種種思想顧慮。我多次說，孔夫子講“四十不惑”，我已經(jīng)活了兩個半不惑之年，就像一棵老樹，樹干都空了，應(yīng)該有一定的容量了。寫這本書，我完全放開了手腳，目前的大環(huán)境又這么好，難得有這樣痛快淋漓之感.；當然了，仍有不如意的地方。

　　陳：《牽風記》純用白描手法，寫活了幾個身份不同、性情各異的戰(zhàn)地人物，將這樣一群濃淡各異的人物形象置放于這幅戰(zhàn)爭生活長卷上，使這幅長卷五彩繽紛、栩栩如生，激蕩出戰(zhàn)地生命的律動。小說中的汪可逾、齊競、曹水兒等，都是戰(zhàn)爭文學畫廊中新的人物，豐富了我們的文學畫廊。您雕刻描畫的人物立體鮮活，真實可信，有精神氣質(zhì)，充滿時代感。一個時代產(chǎn)生一個時代的人物。您熟悉的戰(zhàn)友中有其原型嗎？尤其汪可逾這個人，那樣可親可近，是一個有豐厚文化底蘊和修養(yǎng)的女性。顯然的，這個人物寄托了您的審美理想和人格標準。這個人物您有生活中的原型嗎？

　　徐：作為文學作品的一個人物，一個典型，一個個體生命，汪可逾活得是十分清純透明，自然而然。這里不是講自然界的“自然”，而是不知其然而然，不曾留下一點點矯飾做作的痕跡。汪可逾雖是加入了極為嚴整的“革命武裝集團”行列，作為獨立第9旅司令部的一名女參謀，依舊保持著特有的人生姿態(tài)。無論何時何地，總是現(xiàn)出她標志性的微笑，迎面向你走來。確切地說，她像是永遠小于自己實際年齡、又是永遠不諳世事的一個女學生。早在太行山第二中學讀書期間，就有北平來的女同學，都是跟隨父母來投奔根據(jù)地的。也有先后從南京、上海、重慶等大城市來的女學生女青年，在戰(zhàn)爭中我近距離接觸與觀察了眾多女性。我不能舉出哪一個可以稱作汪可逾的模特兒，這個女性形象，有眾多人的影子。這個“三八式”群體，在文學作品中一向是被忽略的。新作中出現(xiàn)齊競這樣一位知識分子優(yōu)秀指揮員形象，也是過去戰(zhàn)爭文學作品中較少涉及的。他也不是高大全，有他的局限性。上大別山時，我被分配在一個鄉(xiāng)政府任武工隊隊長。手下近二十名戰(zhàn)士都是掉隊的、或是受傷留下來的，我收留著他們?？喟究鄵螆猿滞饩€斗爭一年，我就是和他們一起打拼過來的。我也認識不少警衛(wèi)人員，如曹水兒這樣有棱有角卻又格外精明干練的“人尖子”見多了，順手拈來。他犯有嚴重錯誤，坦然接受處決，但不接受五花大綁。短暫一生，本然率性，活出了他自己，十分悲壯。

　　圖為1965年，徐懷中先生率隊赴越南南方戰(zhàn)地采訪，2013年，先生據(jù)此創(chuàng)作了報告文學《底色》。資料圖

　　陳：戰(zhàn)爭時期，軍馬就是官兵的戰(zhàn)友。馬是通人性的，它有喜怒哀樂，它不高興時會流淚，與人有通感。大家都感覺，您的書中描寫戰(zhàn)馬，是神來之筆，給讀者留下難忘的活生生的印象，寫出了戰(zhàn)馬在歷代戰(zhàn)爭中的重要地位，人與馬的關(guān)系也寫得令人動情。讀到在堰塞湖處理軍馬的情節(jié)，我被深深震撼。后來，老馬把汪可逾轉(zhuǎn)移到溶洞外，出乎預料，又充滿神奇。

　　徐：集體處理戰(zhàn)馬并非虛構(gòu)，各部隊編寫的戰(zhàn)史資料及回憶錄中多有記載。我對馬素有好感，老虎獅子等等能夠高速奔跑，都是為了捕食，只有馬的奔跑沒有目的，只是自由豪放地奔跑。動物中的這個優(yōu)秀族群，卻自古以來始終受到人類的御使與奴役。它高貴的姿態(tài)不由你不贊賞，它驚人的智慧不由你不佩服。在草原上，看見一群又一群駿馬，昂首嘯叫著從我們身邊疾馳而去，那是何等令人心醉喲！

　　陳：從軍事文學的題材來說，《牽風記》超越了我們以往的閱讀經(jīng)驗。在您創(chuàng)作生涯中，這部作品有何獨特的意義？您希望《牽風記》達到怎樣的標準，您認為達到自己的目標了嗎？《牽風記》以抒情筆墨描繪戰(zhàn)爭風云，在當下文壇別有一番風姿，有評論認為是繼承了孫犁、汪曾祺一脈文風，但與他們又有區(qū)別，您有您自己的語言特質(zhì)。比如夜晚在農(nóng)村點汽燈看戲一段描述，我留下深刻印象。

　　徐：上天看我步入九十歲了，還在扒著文學創(chuàng)作的碗邊不肯松手，給我了一個大大的獎賞?！稜匡L記》應(yīng)該是古琴的空弦音，如銅鐘一樣渾厚悠遠，彈奏者技藝指法應(yīng)該是爐火純青的。這個要求我遠未達到。我設(shè)想約讀者，一同抵達我自己也從來沒有抵達過的那么一個風光無限的大好去處。因為不曾身臨其境，很難向別人作出清晰的表述。正如古時雄辯家惠子所言：“夫說者，固以其所知喻其所不知，而使人知之”。不過我總還是相信，讀者一頁頁翻下去，當可有所領(lǐng)略。

　　孫犁是文學前輩，他的作品他的文風他的人品他一顆對人民誠摯的心，對我影響很大。他寫的晉察冀和咱們的家鄉(xiāng)民情風俗是相通的。他的語言我也特別欣賞，初學寫作，我經(jīng)常流連在孫犁的瓜棚豆架之下。他的長篇《風云初記》是當時最好的一部小說，但因為時代的限制，沒有獲得應(yīng)有的評價，他的藝術(shù)才華也未能得到充分發(fā)揮。我也十分贊賞汪曾祺的作品，他的一些短篇精粹之極。我力求自己語言淳樸平實而又不失靈動幽默，有深度的文化內(nèi)涵，字斟句酌而又看不到斧鑿痕跡，并且具有一定的內(nèi)在節(jié)奏感，不使讀者疲勞。我雖然寫了多年，總還是處在磨練階段。點汽燈看戲的情境你小時候也有看到嗎?困難時期有些事情也有它的情趣，也叫苦中作樂。

圖為邯鄲日報社記者陳邢魁與徐懷中先生合影。記者 耿子淇 攝

　　陳：我從材料上看到，徐部長因為發(fā)表中篇小說《地上的長虹》，1956年3月由昆明北上抵京參加第一次全國青年文學創(chuàng)作者會議。你曾經(jīng)說，“部隊里好多人都想來，大部分都沒爭上名額，心里很不舒服，也有不服氣的。”想必參加這次青代會對徐部長一生的文學事業(yè)產(chǎn)生了很大的影響。

　　徐：是的，那半個月，北京交道口的炒豆胡同熱鬧非凡，從全國各地趕來的青年作者們都住在這兒。他們中的許多人后來成了家喻戶曉的作家，鄧友梅、從維熙、林斤瀾、劉紹棠等都在其中。就在大家忙著招呼致意、互相攀談的時候，我在四處打聽哪里有打字社。很著急，想把包里厚厚的一沓手稿變成鉛字。這沓手稿，就是我的第一部長篇小說《我們播種愛情》。后來，這部25萬字的作品被看做是中國當代文學史上第一部以西藏人民生活為題材的長篇小說，引起了很大反響。這對我印象很深。那次會議留給我的，就是“忙碌”，甚或“緊張”。至今都記得，南長街的那家小打字社里，所有打字員都停下手頭的活計幫我趕工。就這么折騰了好幾天，終于完成了。我把書稿整理好，寄給好多人看，讓他們提意見。當時寄給了人民文學出版社的一些老編輯；寄給我在部隊的領(lǐng)導馮牧先生，他很重視培養(yǎng)青年作家，發(fā)現(xiàn)了一大批有才華的年輕人，名氣比較大的有白樺、公劉等等；還有就是寄給我愛人于增湘，從我們結(jié)婚前，她就是我作品的第一個讀者，也包括《牽風記》。小說先是在《解放軍文藝》連載，后由青年出版社出版。葉圣陶看到這部作品后，寫了一封長信給我，之后又列了一個長長的單子，詳細指出哪些詞句用得不妥當。那些老作家對青年作者的關(guān)懷真是讓人感動，我跟葉老素不相識，也沒什么交往，他當時那么認真地閱讀我的作品，給我提修改意見，真是很難得。我一直很遺憾直到他去世我都沒能登門拜訪。“青創(chuàng)會”會場設(shè)在北京飯店，許多老作家被請來做報告，大家聽得如醉如癡，討論得熱鬧非凡；老舍等來跟青年作者們聚會、聯(lián)歡，大家爭著往前擠，想跟他們說句話、握握手；出版社、報社的人整天往會場跑，忙著采訪、約稿。那時候，文學是人們心中的燈塔，照亮了每一個黯淡的角落，也因此，在當時的青年們看來，那是一個“最好的時代”。現(xiàn)在回想起來，50年代可以說是一個黃金時代。青年人的思想都很簡單、很單純，對生活充滿熱情。國家也很重視文學，部隊給了我們很大的創(chuàng)作空間，基本上你寫什么都行。當然，那時候生活和創(chuàng)作的條件都很艱苦，我們都是業(yè)余時間搞創(chuàng)作，晚上亮一盞小油燈，一刮風，紙上全是沙子。但也就是在那時，我寫了5個短篇、1個中篇、1個長篇和1個劇本，算是創(chuàng)作的一個小高潮。1956年到北京開完會沒多久，我就加入了中國作協(xié)，這對我是很大的鼓勵。上世紀50年代，我作為工兵部隊的連隊指導員赴西藏支援邊疆建設(shè)，修建從西康到拉薩的康藏公路。部隊駐扎在昌都附近，周圍高山環(huán)繞，海拔5000多米，晝夜溫差極大，早上醒來頭發(fā)常常被凍在帳篷上，我就用手把冰敲碎，然后再起床。沒有人覺得辛苦，一切都順理成章。自己在西康到拉薩的所有農(nóng)業(yè)技術(shù)推廣站都住過，學會了開拖拉機，播種收割。我們真是把年輕人對西藏那片土地的感情一同播種了下去，所以我的小說題目叫《我們播種愛情》。從拉薩回昆明的路上經(jīng)過一個書攤兒，我湊上前去，瞥見一本書有些眼熟——是我的《地上的長虹》。我一高興，索性全都買下來。攤主不曾知道，那個年輕戰(zhàn)士正是小說的作者。我們的青春就那么自然而然地同國家的建設(shè)、人民的苦痛融合在一起?；叵肫饋硇腋８杏腿欢?！

圖為徐懷中先生與夫人于增湘女士

　　陳：徐部長的作品是人民的財富，是中國文學的高峰，是所有作家、學者的榜樣。取得這樣大的成就，有這樣大的名望，今后還有什么計劃？

　　徐：你過譽了。我這輩子經(jīng)歷了太多事情，年老之后，許多想法與之前相去甚遠。像我這樣的老人，重要的不是再去學多少東西，探索什么新的路子。重要的，我反復講，是剝離掉原來的一些陳舊觀念，剝離得越干凈，越可能寫出新的、有鋒芒的東西。我仍然需要思想上的解放，擺脫這么多年來形成的有形無形的文學上的禁錮，回到藝術(shù)本身。我還想寫下去，怕時間不夠用，所以格外惜時。

　　陳:您出生在山底村，在磁縣、在涉縣讀過書，年少時的記憶那么清晰。甚至您書中的主人公汪可逾也在涉縣太行第二中學讀書。聽介紹，山底村抗日地道修復，您還捐了兩萬塊錢，幫助提供了道具槍、服裝等。您與邯鄲與故鄉(xiāng)情深意切，令我們感動??！

　　徐：在山底村我生活了12年，家鄉(xiāng)的一草一木，隨著年齡的增長，記憶反倒越來越清晰。小時候常常遙望鼓山 ，遙望北響堂寺，覺得是那么神秘。在涉縣讀書，涉縣山水給我留下了許多美好印象。清漳河那么清，有魚有蝦，坐小船可以游到對岸。而且，我的知識基礎(chǔ)是在太行第二中學打下的。還有，我曾在邯鄲叢臺旁小住，在叢臺下的水池中游過泳。曾在回車巷那個地方多次流連駐足，遙想廉頗、藺相如的故事。

　　邯鄲在漢代曾是“五大都會”之一，文化底蘊極其深厚，建城至今已有3100多年，并且“坐不改姓行不改名”，全國罕見。歷代出現(xiàn)了多少慷慨悲歌之士。這幾年邯鄲發(fā)展很快，我的家鄉(xiāng)峰峰環(huán)境也大變了。我從邯鄲走出來，以家鄉(xiāng)為榮。祝愿邯鄲人民生活幸福！也祝愿邯鄲日報社越來越好！

圖為徐懷中先生給邯鄲日報社的題詞。記者 耿子淇 攝

　　陳：誠懇邀請您方便時一定回邯鄲走走看看。

　　徐：好的，我爭取盡早回家鄉(xiāng)看看。

　　邯鄲日報社記者 陳邢魁